Ultima Thule

Tramwajem na wojnę

Rz: Bóg. Honor. Ojczyzna - czy to hasło cokolwiek dla was znaczy?

Mariusz Denst (Denat) : Nic nie znaczy. To hasło przez lata zdążyło się jakoś związać z naszą tradycją, ale dziś skończyło jako pusty slogan, który spłyca bogactwo kulturowe Polski, naszą fantazję, podejście do życia. Każde z tych słów z osobna ma znaczenie, ale ich bogoojczyźniany miks brzmi dziś fałszywie, pompatycznie.

Rozbierzmy więc ów miks na czynniki pierwsze. Zagadnienie numer jeden: Bóg. A może precyzyjniej: Bóg a Polska.

Denat: Bóg to ktoś bardzo ważny. To Stworzyciel, Wieczna Istota, która zapoczątkowała życie na Ziemi, a nie tylko nad Wisłą. Bóg jest Osobą, którą wyznajemy przez to, jak żyjemy. Jaką religię się przy tym przyjmie, jest sprawą naprawdę drugorzędną. Wiem, że w wielu środowiskach wciąż obowiązuje równanie: Polak znaczy katolik, ale nasze pokolenie już tak nie myśli.

Wasze pokolenie nazywane bywa ostatnio pokoleniem JP2, pokoleniem uformowanym przez papieża Jana Pawła II. A on mówił, że "człowieka nie da się zrozumieć bez Chrystusa".

Denat: Ja się nie czuję częścią żadnego pokolenia JP2, choć Jan Paweł II to dla mnie postać bardzo ważna. Jakub Pokorski (Krojc): Dla mnie też, ale nie tyle z powodu tego, co mówił - bo tego większość z nas nie rozumiała - ale dlatego, że przy okazji umiał w nas wywołać emocje, które sprawiały, że naród zbierał się do kupy. Że byliśmy razem, czuliśmy się wspólnotą. Tak właśnie rozumiem działanie Boga - to ktoś, kto sprawia, że ludzie, którzy byli osobno, są razem. Denat: A czy to zawsze musi być Bóg katolicki? Moim zdaniem nie musi.

A honor? Co to dla was znaczy: mieć honor?

Denat: Dla mnie znaczy to niezmiennie od dziesięciu lat brać 35 złotych za godzinną lekcję angielskiego. Dokładnie tyle żądam od swoich uczniów, niezależnie od tego, czy ceny ropy wzrosły, czy spadły, mimo tego, że nowa matura nakręciła koniunkturę i mógłbym spokojnie wziąć złotych 50. Ale ja chcę być wierny przekonaniu, że 60 minut mojej pracy jest warte właśnie 35 złotych. Jeśli uczeń mówi mi, że dziś nie da rady pracować, bo źle się czuje - w ogóle nie biorę od niego pieniędzy, mimo że straciłem czas. Nie chcę nigdy niczego sobie wyrzucać, nie chcę się wstydzić przed samym sobą. To jest dla mnie honor.

A może nie honor? Może zwykła przyzwoitość?

Denat: Może. A dla kogoś innego - zwykłe frajerstwo. Żyjemy w czasach, w których każdy z nas musi zdefiniować sobie te wszystkie wielkie pojęcia na nowo, na swój użytek. Nie ma już wielkich nauczycieli, którzy ci powiedzą: rób tak i tak. Dla kogoś honor to może być podjęcie walki, gdy ktoś cię zaczepi na ulicy. Dla mnie akurat na odwrót. Ja jestem tchórzem i zawsze w takich okolicznościach uciekam.

Czyli - jeśli w kraju pojawi się najeźdźca - można uciec, a mimo to zachować honor?

Denat: O tym, czy uciekać, czy nie, pomyślisz wtedy, gdy będzie przed kim uciekać. Dziś naprawdę nie ma po co się nakręcać, szukać wrogów, ostrzyć bagnetów, bo to jest owszem przyjemne, ale patriotyzm nie na tym dziś polega.

A na czym?

Denat: Dziś być patriotą to znaczy pisać "ósmy" przez o z kreską. Nie kantować w pracy. Ojczyzna to nie jest dziś żaden byt romantyczno-abstrakcyjny. To bycie razem w porządny, przyzwoity sposób. To właśnie jest patriotyzm.

Tyle że taka figura Ojczyzny, rozumianej jako zbiór jednostek z których każda powinna się troszczyć o własną przyzwoitość i definiować, co jest dla niej dobre, może się łatwo wywrócić. Bo co, jeśli jednostki dojdą do wniosku, że aby przeżyć - trzeba kraść, że aby wykształcić dziecko, trzeba mu kupić egzamin w szkole? Czy nie powinniśmy mieć jakiegoś zestawu wspólnych wartości? Jaka jest nadrzędna idea waszej Polski?

Denat: Nie ma takiej idei. Może kiedyś była, ale już jej nie będzie. I dlatego wszyscy musimy dziś znaleźć sobie "idee pojedyncze". Ja wiem, że szczęśliwy będzie ten, kto pozostanie wierny swoim zasadom, bez względu na okoliczności. Zawsze identyfikowałem się z bohaterami Sienkiewicza. Z Wołodyjowskim - który podobnie jak ja był niski - i który, gdyby żył dzisiaj, z pewnością brałby jedyne 35 złotych za 60 minut nauczania angielskiego.

Tyle że Wołodyjowski oprócz tego, że był przyzwoity, co chwila narażał życie za wodza, za Ojczyznę. Powstańcy warszawscy, którym poświęciliście swoją ostatnią płytę, też chyba nie szli do walki wyłącznie z poczucia przyzwoitości.

Denat: Sugerujesz, że np. Krzysztof Kamil Baczyński codziennie medytował nad hasłem "Bóg. Honor. Ojczyzna"? Bo ja w to wątpię. Mnie fascynuje historia. Jeszcze zanim wzięliśmy się za nagrywanie płyty, czytałem wspomnienia harcerzy. To byli normalni ludzie, a nie jakieś narodowo-religijno-ojczyźniane maszyny, które próbuje się z nich robić. Ich też irytował ten cały romantyczno-dydaktyczny bagaż, który wtłaczano im do głów na lekcjach wychowania patriotycznego. Ale przecież w końcu zostawiali te własne humory na boku i szli walczyć, i wytrwać w walce. Gdy się czyta wspomnienia uczestników powstania, wyraźnie widać, że wielu z nich szło tam po przygodę, po to, żeby popisać się przed dziewczyną, może po to, żeby później gdzieś się z nią pokochać. My sobie wyobrażamy, że oni prosili o wodę czy bułkę frazami z Biblii i z Mickiewicza i że nie mieli ciał, tylko piękne, jaśniejące dusze. A to nieprawda. I to w żaden sposób nie umniejsza ich bohaterstwa.

Przepraszam za pytanie, ale może ty, 34-letni nauczyciel angielskiego w płockiej szkole, po prostu im tej przygody zazdrościsz?

Denat: Pewnie, że zazdroszczę. Chciałbym brać udział w zamachach, strzelaninie, konspiracji. Chciałbym poczuć tę adrenalinę, którą oni czuli. Jest taka książka "Przemoczone pod plecakiem osiemnaście lat", o chłopaczkach z Batalionu "Parasol". Najmłodsi mieli po 14 lat, najstarszy - 18. Oni poszli do powstania, bo to była dla nich fantastyczna zabawa. Zaraz na początku dowódca kompanii wysłał ich, żeby sprawdzili szkołę, w której byli własowcy. I ci gówniarze poszli tam w sześciu, z jednym karabinkiem i dwoma butelkami benzyny. Krzyknęli do własowców po niemiecku, że budynek jest otoczony, że za chwilę wysadzą go w powietrze. I trzydziestu paru esesmanów,zaprawionych na froncie wschodnim, wyszło, zostawiając broń w budynku. Jak zobaczyli, kto ich pojmał, próbowali coś zrobić, ale już było za późno. Potulnie poszli do niewoli. Czy ty sobie wyobrażasz, co kilkunastoletni gówniarz czuje po takiej akcji? Dla takich chwil warto żyć. To było jak mistrzostwo świata w piłce nożnej! Oni pokonali Argentynę 7:0! Na skrzydłach wracali do oddziału.

Czy - poza chęcią przeżycia przygody - coś tych ludzi łączyło?

Denat: Wojna. Moim zdaniem ideą nadrzędną nie był ani romantyzm, ani tradycje piłsudczykowskie, ale obrona kraju przed wrogiem. My dziś zamalowujemy historię na różowo, wygładzamy kanty, gdzie się tylko da. A przecież wśród powstańców były kłótnie, frakcje i podziały. Tyle że spory kończyły się w miejscu, gdzie wszyscy - jeśli czuli się Polakami - musieli dojść do wspólnego wniosku: trzeba wlać Niemcom. Nie ma więc co narzekać, że kiedyś młodzież zgodnie i z pieśnią na ustach szła przelewać krew, a dziś jest bagno, bo mamy kłótnie w Sejmie. Gdyby była wojna, nikt nie miałby czasu na kłótnie.

Bo wszyscy ruszyliby na lotnisko, żeby jak najszybciej uciec z rodziną w jakieś bezpieczne miejsce?

Krojc: Wcale nie jestem tego taki pewien. Zresztą w czasie II wojny też kto mógł, zabierał rodzinę i wiał przez góry do Rumunii. Denat: A ci, którzy zostawali, też zachowywali się różnie. Przecież polska konspiracja była podzielona, w AK też dochodziło do różnych incydentów, w tym do zachowań kryminalnych.

Co was łączy z ludźmi, o których śpiewacie? Czy w ogóle jest coś takiego?

Denat: Ja mam dla nich ogromny podziw. Tyle że dla mnie nie są to skąpani we krwi i owinięci w sztandary męczennicy, ja patrzę na nich jak na bohaterów niezwykłego westernu. Gdy pierwszy raz czytałem "Kamienie na szaniec", myślałem sobie: to są dopiero goście! Bohaterowie, ludzie, którzy żyją pełną gębą! To uczucie podobne do tego, kiedy widzisz faceta skaczącego za tonącym dzieckiem do rzeki. Nie zastanawiasz się nad jego poglądami politycznymi i stosunkiem do Boga - podziwiasz jego odwagę. A gdy się patrzy na tych harcerzy, podziw jest jeszcze głębszy, bo ich świat miał ostrzejsze zęby niż nasz. Oni nie skakali do rzeki, oni skakali do czynnego wulkanu. Krojc: Mój podziw dla tych ludzi jest tak wielki, że aż mnie paraliżuje. Nie potrafię nawet z nimi rozmawiać. Przed nagraniem płyty, w 60. rocznicę wybuchu powstania, wybraliśmy się na Powązki. Mieliśmy ze sobą kamerę, chcieliśmy nagrać jakieś wywiady z powstańcami, ale nie byliśmy nawet w stanie jej włączyć. Denat: Wziąłem wtedy na cmentarz książkę o Batalionie "Parasol", chciałem podejść do żołnierza z tego batalionu, poprosić, żeby wpisał mi kilka słów. I nie ruszyłem się z miejsca. Pamiętam, że przeleciało mi przez myśl: "K...., co ja mu będę głowę zawracał! To jest Zawisza Czarny! Jak ja mam rozmawiać z Zawiszą Czarnym?!"

Jesteście, panowie, zupełnie nowym pokoleniem polskich romantyków.

Krojc: Pewnie coś w tym jest. Gdy nagrywaliśmy płytę, Denat uderzał w romantyczne tony. Mówił: "Jak to zrobimy, to już będzie spełnienie totalne, potem możemy nic nie robić, rozwiązujemy zespół".

No właśnie. Bo wasza "powstańcza" płyta też powstała z całkiem romantycznych pobudek. Coś wam jednak nie pasuje w tej wizji patriotyzmu, która ogranicza się do prostego, przyzwoitego życia.

Denat: Nie wciśniesz nas w te buty. Nam naprawdę chodziło nie tyle o nową wizję patriotyzmu, co o nową wizję artystyczną. Gdy zaczęliśmy myśleć o płycie, postawiliśmy sobie dwa zadania. Po pierwsze, piosenki miały być osadzone w kulturze polskiej, a po drugie - wyrastać z tradycji romantycznej.

A więc jednak założenia romantyczne! Tęsknota za Ojczyzną!

Denat: Raczej za tym, by odejść wreszcie od amerykańskiej tradycji muzycznej, w której działaliśmy wcześniej. Przez lata graliśmy w zespołach metalowych. A metal jest konwencją, w której wychodzenie poza styl jest uznawane za błąd. Stworzyliśmy Lao Che, bo chcieliśmy zweryfikować to myślenie, zdecydowaliśmy, że nasza muzyka musi być osadzona w tradycji polskiej. Pierwsza płyta miała tytuł "Gusła". Zaczytywaliśmy się w tych tematach: gdy słyszeliśmy słowo "step", "nabór kozacki", "branka", natychmiast coś w nas zaczynało grać. Temat płyty wypłynął więc całkiem naturalnie. A kolejny, powstańczy, był po prostu kontynuacją.

Bronicie się przed ideowym określeniem, ale musieliście sobie zadawać pytania o słuchaczy waszej płyty. Jakiej reakcji się spodziewaliście?

Denat: Żadnej. Pracowaliśmy nad dobrą płytą, w naszej ocenie. Zrobiliśmy ją dla siebie. Krojc: Nie przesadzaj. Mieliśmy lekkie obawy. Czy dla kogoś ta forma nie będzie przesadą? Czy kogoś nie urazimy? Dla Polaków powstanie warszawskie to rzecz najświętsza, a na tej płycie jest ostra muza, są wulgaryzmy. Niektórym mogło się to wydać obrazoburcze, tak zresztą się stało - mamy takie sygnały. Ale są i inne. Mieliśmy zaszczyt uczestniczyć w audycji radiowej z byłym żołnierzem Szarych Szeregów. I ten pan powiedział nam, że gdyby on to śpiewał, to by pojechał jeszcze ostrzej.

Coś się w was zmieniło po nagraniu "Powstania"?

Krojc: Nic wielkiego się nie stało. Dalej wstaję rano, chodzę do pracy, potem wracam. Trochę inaczej patrzę na Warszawę. Ale nie zauważyłem w sobie żadnego przełomu. Denat: Ja przestałem czytać. Nie ma już o czym. Przez parę ostatnich lat nie czytałem nic oprócz książek o okupacji. Żadnych powieści. Tylko powstanie, okupacja, powstanie. A od wakacji nic nie przeczytałem. Z nikim też o tym nie rozmawiam. Krojc: Ja też nie rozmawiam z ludźmi o takich rzeczach, bo mnie się zdaje, że patriotyzm to sprawa bardzo intymna. Chcę zachować tolerancję wobec innych poglądów. Często nas dziś pytają, czy chcieliśmy zrobić płytę, która pobudzi ludzi do myślenia o Polsce. Otóż nie chcieliśmy, tego w ogóle nie było, kiedy rodził się pomysł. Robiliśmy płytę nie o Polsce, ale o człowieku i jego emocjach, o jednym chłopaku, który brał udział w powstaniu, o jego wadach, zaletach, o tym, że jest słaby, bywa mocny, o przygodach, które przeżywa.

Etykietka "dyżurnych młodych patriotów kraju" już jednak do was przylgnęła. Nie mieliście propozycji, żeby wystąpić w kampanii wyborczej którejś z partii?

Krojc: Nie. I zupełnie nas to nie interesuje. Jakieś czwarte Rzeczypospolite, naprawy, odnowy, to są puste slogany polityczne, za którymi nic nie idzie poza idiotyczną walką.

Głosowaliście w ostatnich wyborach?

Denat: Nie. Jak dotąd głosowałem tylko raz - gdy skończyłem 18 lat. 16 lat temu. Później przekonałem się, że kraj może istnieć również bez mojego wyboru. Krojc: Ja poszedłem na wybory parlamentarne, na prezydenckie - już nie.

To znaczy, że podoba wam się Andrzej Lepper w roli wicemarszałka Sejmu?

Denat: A co się niby w Polsce stanie, gdy będzie nią rządził Lepper? Dziki Zachód będziemy tu mieli? Andrzej Lepper jest człowiekiem takim jak każdy z nas, jest częścią naszej ojczyzny, ma wady i zalety. Nie znam człowieka osobiście, z tego, co widzę, ma chyba więcej wad, ale nie jestem pewien.

Nie męczy was, że człowiek skazany prawomocnym wyrokiem za pobicie pisze wam ustawy w waszym parlamencie?

Krojc: Dla mnie jest to problem wyłącznie natury estetycznej. Lepper psuje obraz Polski. Ale jakoś szczególnie mi nie przeszkadza. Inni nie są lepsi.

Naprawdę nie ma żadnej różnicy między Lepperem, Tuskiem a Kaczyńskim?

Krojc: Dostrzegam różnicę między Lepperem a Kaczyńskim, ale naprawdę nie tak wielką.

I to właśnie zniechęciło cię do pójścia na wybory?

Krojc: Nie. Kiedyś naprawdę myślałem, że to mój obowiązek. Popatrzyłem sobie trochę na wiadomości i dziś uważam, że mój głos nie ma żadnego znaczenia. Polityka to sztuka manipulacji ludźmi w celu zdobycia głosów takich jak mój, a ja nie mam zamiaru przykładać do tego ręki.

A więc poddajecie się, po czym z godnością i buddyjskim spokojem usuwacie na margines demokracji. Czy jesteście sobie w stanie wyobrazić polityka, który was stamtąd wyrwie?

Denat: Niestety nie. U mnie występuje bowiem kompletna olewka polityki. Polityka nie kreuje mojego życia. Krojc: Ja też nie bardzo widzę szansę na zmianę zdania. Denat: Chociaż nie, może zmienię zdanie w sprawie polityki, dzięki braciom Kaczyńskim. Jeśli zorientuję się, że tym ludziom naprawdę zależy, że się starają, że nie ma ściemy, że ich praca prowadzi do dobra ogółu, to może się przekonam. Ale gdzieś w głębi duszy nie wierzę w taką zmianę.

A może stać cię na luksus niegłosowania, bo czujesz się w tym kraju bezpiecznie? Niezależnie od tego, czy rządzić będzie Lepper, czy Kaczyńscy, będziesz dawał lekcje angielskiego, autobus, którym jeździsz do pracy, też będzie taki sam. Ale gdyby któregoś ranka u twoich drzwi stanęła bojówka Młodzieży Wszechpolskiej i powiedziała, że od dziś nie będziesz już używał wulgaryzmów, a jak będziesz - to pójdziesz siedzieć? Wtedy też nie poszedłbyś głosować?

Denat: Mówiłem ci już, że ja nie jestem z tych odważnych. Więc nie będę z nimi walczył. To by było niezgodne z moim sumieniem.

Czy twoje sumienie, przesiąknięte ideą osobistej przyzwoitości, nie powinno jednak wziąć pod uwagę i tego, że czasem trzeba coś zrobić dla rodaków, z którymi łączy cię ten sam fundament polskości?

Denat: Chcesz dowiedzieć się czegoś o mojej polskości? Otóż nazywam się Denst. Mój pradziadek urodził się w Berlinie. Polityka to jest świat, w którym po wygłoszeniu takiego oświadczenia nie miałbym szans, aby przejść choćby pierwszy szczebel selekcji partyjnej. Pozostanę więc przy swoim - ja moim rodakom służę tanimi korepetycjami. I jedyne, co mam, to moja wolność i moje sumienie. I tolerancja.

Tolerancja - to dla ciebie wartość najważniejsza?

Denat: Nie. Bo najważniejsze to jest oddychać.

Rozmawiali: Szymon Hołownia i Dariusz Rosiak
Teksty i fragmenty piosenek można znaleźć pod adresem: www.laoche.art.pl

--------------------------------------------------------------------------------

IDOLE MŁODYCH HISTORYKÓW
O istnieniu zespołu Lao Che szersza publiczność dowiedziała się przy okazji ubiegłorocznych obchodów 60. rocznicy powstania warszawskiego. Z tej okazji muzycy przygotowali płytę "Powstanie Warszawskie", którą prezentowali na licznych koncertach, m.in. pod Muzeum Powstania Warszawskiego. W klimatach rodem z mrocznego rocka zawarli podzielony na dziesięć części zapis drogi powstańca, z którym przechodzą przez wszystkie kluczowe momenty powstania - godzinę "W", walki na barykadach, oczekiwanie na alianckie zrzuty, walki na Starym Mieście, przebijanie się kanałami ze Starówki do Śródmieścia, wreszcie - kapitulację. W tekstach Lao Che roi się zarówno od cytatów z powstańczej klasyki, np. z Baczyńskiego, jak i od wulgaryzmów.

Po wydaniu "Powstania" Lao Che momentalnie zyskali uznanie publiczności i krytyków. Chwalono ich za szczerą, bezpretensjonalną i uczciwą próbę zmierzenia się z pytaniem o miejsce historii w życiu dzisiejszych 20- i 30-latków. Muzycy udzielili przy tej okazji dziesiątek wywiadów, do dziś otrzymują też sygnały, że ich płyta wykorzystywana jest np. przez nauczycieli, którzy próbują mówić swoim uczniom o patriotyzmie inaczej niż za pośrednictwem sztywnych akademii.

Lao Che tworzy siedmiu muzyków: Mariusz Denst (Denat), Hubert Dobaczewski (Spięty), Michał Jastrzębski (Dimon), Rafał Borycki (Żubr), Filip Różański (Wieża), Jakub Pokorski (Krojc), Maciek Dzierżanowski (Trocki). Zanim w 1999 założyli Lao Che, grali - w różnych konfiguracjach personalnych - w kapelach metalowych, hiphopowych czy rockowych. "Powstanie Warszawskie" to ich druga płyta, pierwsza "Gusła" (2002) opowiadała o mrocznych, choć romantycznych czasach słowiańskiego średniowiecza (po sukcesie "Powstania Warszawskiego" szkolni historycy rzucili się również na tę płytę). Na co dzień poszczególni członkowie Lao Che zajmują się m.in. nauczaniem angielskiego, projektowaniem stron komputerowych, prowadzeniem firmy transportowej czy ratownictwem medycznym. Mieszkają w Płocku.

Denat: Nie. Bo najważniejsze to jest oddychać.