Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest śr, 12 czerwca 2024 17:50:04

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 659 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 40, 41, 42, 43, 44
Autor Wiadomość
PostWysłany: pt, 26 kwietnia 2024 18:58:54 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
Ano.


Zdrówka życzę.

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: pt, 24 maja 2024 22:23:49 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
Pozwolę sobie podzielić się państwem myślą, która może nie jest specjalnie ważna i istotna, ale chodzi mi po głowie od dłuższego czasu - i postanowiłem ją wyartykułować, trochę pod wpływem pytania Pałac na Piasku vs. Zamki na Piasku w innym wątku, trochę pod wpływem tego, że moje koleżanki z pracy słuchają ostatnio często jakiegoś internetowego radia z polską muzyką z lat 80.

Mianowicie: polski rock lat 80, to różne zespoły. Fajne i chujowe, ambitne i mniej ambitne, znakomite i beznadziejne. Poważne i głupkowate. Oryginalne i zżynające. Mające lepsze i gorsze teksty, lepsze i gorsze numery itd. Wiadomo. Był Klaus Mitffoch i było "Jolka Jolka pamiętasz". Długi temat, dużo można rozkminiać.

Natomiast jest jedna rzecz, za którą całościowo bardzo cenię te epokę - i to zarówno te zespoły, które bardzo lubię, doceniam i szanuję, jak i czasem te, które lubię trochę mniej i które uważam za gorsze czy mniej ciekawe. Piszę to też jako muzyk, który coś tam grał i wie jak się z grubsza pracuje na próbach. Mianowicie - uważam, że że to było naprawdę ZAJEBISTA epoka pod względem aspektu ARANŻACJI w polskiej muzyce rockowej - i generalnie tego "jak ciekawie poukładać to co gra standardowy zestaw rockowych instrumentów, żeby to było ciekawe?". Myślę, że to trochę pokłosie fascynacji Police, trochę tego, że to grały doświadczone fachury, a trochę, że jednak były to czasy kultury ciągłego grania prób. Naprawdę - czy słyszę stary Perfect czy stary Lady Pank czy Maanam czy OZ czy z drugiej strony Klausa Mitffocha, prawie wszystko jest super poukładane pod tym względem. Bardzo mało takich stockowych aranży, takich, że jedna gita gra riffy i akordy, a druga tylko solówy, a bas zabezpiecza doły - tylko nie, gitary dialogują, basy są super gadatliwe, perkusiści kopiują sztuczki od Copelanda i po swojemu je rozwijaj. Jak jedna gitara robi "brzdęk" druga robi "dzyń", polscy basiści z tej epoki to w ogóle klasa sama dla siebie, perkusiści też. I nie ma nudy. Leci jakieś "Ale wkoło jest wesoło" - kurde, zajebisty ten bas w zwrotkach, super, z głową ułożona solówa. "Zamki na Piasku" - perfekcyjnie rozwijający się numer od super-prostego riffu do rozpędzonego pociągu (na drugiej płycie Lady Pank jest jeszcze ciekawiej, bo tam basista se napierdala kostką na fretlessie i skacze po gryfie, normalnie Barry Adamson z Magazine). "Ten Wasz Świat" - ten riff się wywija jak wąż, a Jaro Szlagowski na tych bębnach gra tak lekko jakby oddychał, może by nawet nudna ta figura była, ale hi-hat trochę miesza, takie leciutkie to jest. "Mój jest ten kawałek podłogi" - no super ta ska figura, jakby zaraz miała wypaść z szyn ale trzyma się. "Luz blues, w niebie same dziury", hehehe - jak maszyna to chodzi, dosłownie, jak tryby w fabryce - "tydu tydu". Maanam - pierdylion numerów, które mogę chwalić pod tym względem, Bodek Kowalewski to w ogóle klasyczna "polska szkoła grania na basie" aka. "melodyjny kwadrat", jakby jednocześnie chciał być super oszczędny i super melodyjny - potem Ciempiel w Tilcie i Fotonessie to doprowadził do skrajnosci. Itd. etc.

I to nie chodzi, że ja wszystkie wyżej wymienione utwory uważam za jakieś dzieła na pięć gwiazdek, niektórych nawet jakoś bardzo nie lubię :) bardziej jakieś takie uznanie dla rzemiosła, jak dla zajebiście starannie wykonanego ręcznego produktu - przy czym nie chodzi tylko o TECHNIKĘ, bo to też nie są super skomplikowane utwory, ale o jakaś taką wysoką kulturę grania, gdzie każdy wie o co cho, czy walnąć w werbel dwa raz czy raz, czy bas ma grać tadadadadada czy raczej tu (pauza) tu-du (pauza) tu-du-tu-du. Oczywiście wtedy też zdarzały się KASZTANY, niekiedy przeokrutne - jakieś "Jolki", jakieś straszni typowe ballady itd. (chociaż patrzcie - ciekawe, że i "51" i "Dorosłe Dzieci" miały rozbudowaną solówę na basie w intro, to też unikalne - a "Ewka" Perfectu miała solówe na basie w dalszej części) Ale uważam, że gdyby była jakaś polska School of Rock, to ta rockowa osiemdziesiona by była zajebistym materiałem doświadczalnym na przedmiocie "Aranżacja" :)

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: sob, 25 maja 2024 09:28:28 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 23:33:35
Posty: 4885
Istotnie. Ostatnio byłem w kebabowni (choć tylko po sałatkę chalómi) i akurat leciała "Nie płacz Ewka" - tak mi się spodobało, że stanęłem jak wryty. Po pierwsze jak to świetnie zabrzmiało na dobrym sprzęcie - niesłychanie czytelne brzmienie, ale tak jak pisze Prazeo, nie wynikające z tego, że nie wiadomo jak wspaniałe studio lub jak wspaniali pod względem technicznym muzycy (choć partia slide niezgorsza), ale właśnie z aranżacji.

(Słucham sobie teraz na kolumienkach komputerowych - wersja oficjalna - i to już nie to, pewnie jakiś dupny remastering, który równa wszystko z ziemią... sprawdzam inne uploady i... oczywiście - ciszej, wszystko oddycha... z winyla to dopiero musiało żreć - w radiu pewnie jakiś stary sidik był...)

Cóż takiego jest w tej aranżacji? - każdy muzyk trzyma się swojego pasma i słucha pozostałych, każdy gra dla piosenki a nie do wiwatu, wstawki perkusji w refrenie wzmacniają dramaturgię a nie myślą o Fryderyku, no i przede wszystkim granie jest o s z c z ę d n e, co wzmaga dobitność melodii, drugi głos jak czarna wstążeczka do białej koszuli na szkolnym apelu. Akurat nie zabrzmiało mi dobrze solo na basie, bo przez nie doły przestały brzmieć i wyrwało mnie to z leciutkiej katatonii ;) ale jasne - to oryginalny rys i też część głównej melodii (na ogniskach na pewno ta partia była zauważana i śpiewana).

Ale też pomyślałem, że to bardzo szeździesionowo brzmi. Czyli ponadczasowo jednak.

_________________
in the middle of a page
in the middle of a plant
I call your name


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: sob, 25 maja 2024 12:08:00 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
Dzięki za odpowiedź!

Cytat:
nie wiadomo jak wspaniałe studio


To też jest ciekawa rzecz, choć tutaj mam mniejszą wiedzę, więc wypowiadam się z letka po omacku. Ale jest coś takiego, że jak się pisało w różnych Teraz Rockach o muzyce z tamtych czasów, to często padała tego formułka, że jakieś tam brzmienie udało się osiągnąć "mimo fatalnych warunków", "mimo kiepskiego sprzętu". I trochę mnie to bawi, bo wydaje mi się, że to wynika z dwóch rzeczy. Raz, że pewnie jakaś fascynacją wczesną cyfrą, której w PRLu nie było. A dwa - pewnie z wnioskowania redaktorów, że skoro w sklepach brakowało mięcha, a samochód miała co dwudziesta osoba, to ze studiami nagraniowymi też było kiepsko... I wydaje mi się, że to uproszczenie - bo owszem, zapewne była masa badziewnych studiów z niedziałającym sprzętem, ale z drugiej strony pamiętajmy, że władza ludowa jak już kasę miała (np. z gierkowskich pożyczek), to czasem potrafiła ją wydawac na pełnej k#&@8wie i np. kupić do Wawrzyszewa konsoletę Neve. A z drugiej strony - lata późniejsze, dziewiędziesiona, to oprócz super produkcji, także masa badziewnie, cienko brzmiących płyt, nagrywanych u jakiegoś prywaciarza, możliwe, że w budżetowo zorganizowanej miejscówce. A te stare rzeczy to pewnie teraz nawet łatwiej docenić - mają niekiedy taką przyjemną patynkę, analogowe ciepełko...

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: sob, 25 maja 2024 17:41:25 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 22:37:55
Posty: 25456
Bardzo to ciekawie piszecie. Posłuchałem sobie Zamków na piasku pod tym kątem i musze przyznać rację - ja zwykle raczej mam problem z brzmieniem gitar z tego okresu, nie jest to brzmienie, które by mi się jakoś szczególnie podobało (jeszcze gorzej miewam z perkusją); ale rzeczywiście trzeba bardzo docenić TO, co grają i jak dwie gitary się uzupełniają, a nie, że nie wiadomo, po co właściwie są dwie.
I tak, wpływ Police na te różne rzeczy, o których piszesz, wydaje się niewątpliwy. Jak również: im bardziej perkusista grał, jak Copeland, tym fajniej, a im bardziej łupał, jak w sześciokątny bębenek, tym gorzej ;-)

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: sob, 25 maja 2024 21:43:47 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
Co do Lady Pank to jest taka historia, dość znana, którą lubię. A mianowicie: jak wiadomo, podkradli oni sekcję rytmiczną z Oddziału Zamkniętego. No i ci nowi muzycy, Szlagowski i Mścisłowski, przyszli na pierwszą próbę, a Jan Bo mówi "okej, to jest pierwszy numer, nazywa się Mniej niż Zero". I zaczyna grać jakieś toporne hard rockowe riffy. Na co Szlagowski stwierdził "no nie, tak to my kariery nie zrobimy, teraz w modzie jest SKA - dawaj ciach, ciach, ciach na gitarze, o tak". Reszta jest historią :mrgreen:

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: sob, 25 maja 2024 22:10:30 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 10 stycznia 2005 12:49:49
Posty: 24353
Skąd: Kamienna Góra/Poznań
I nawet istnieje zapis hardrockowej, pierwotnej wersji, z wokalem Jana, jest w boxie. :)

_________________
In an interstellar burst
I am back to save the Universe.


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: pn, 27 maja 2024 18:28:08 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
...ale jeśli chodzi o wczesne Lady Pank, to najbardziej wyrafinowaną konstrukcja wydaje mi się, po przemyśleniu tematu, "Wciąż Bardziej Obcy". Wiecie, zawsze te polskie ballady rockowe mają swoje schematy, a ten numer to łamie, jest w tej swojej balladowosci bardzo nieoczywisty - ten powtarzający się lejtmotyw z basem dopowiadającym w dołach, jakas taka przejrzystość konstrukcji, brak perkusji aż do finałowej części...Gruba rzecz, jak na zespół, który w założeniu twórców miał być perfekcyjnym produktem dla młodzieży :)

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: wt, 28 maja 2024 08:32:46 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 15:46:47
Posty: 21458
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
Prazeodym pisze:
To też jest ciekawa rzecz, choć tutaj mam mniejszą wiedzę, więc wypowiadam się z letka po omacku. Ale jest coś takiego, że jak się pisało w różnych Teraz Rockach o muzyce z tamtych czasów, to często padała tego formułka, że jakieś tam brzmienie udało się osiągnąć "mimo fatalnych warunków", "mimo kiepskiego sprzętu". I trochę mnie to bawi, bo wydaje mi się, że to wynika z dwóch rzeczy. Raz, że pewnie jakaś fascynacją wczesną cyfrą, której w PRLu nie było. A dwa - pewnie z wnioskowania redaktorów, że skoro w sklepach brakowało mięcha, a samochód miała co dwudziesta osoba, to ze studiami nagraniowymi też było kiepsko... I wydaje mi się, że to uproszczenie - bo owszem, zapewne była masa badziewnych studiów z niedziałającym sprzętem, ale z drugiej strony pamiętajmy, że władza ludowa jak już kasę miała (np. z gierkowskich pożyczek), to czasem potrafiła ją wydawac na pełnej k#&@8wie i np. kupić do Wawrzyszewa konsoletę Neve.


Masz rację. Tzn. masz rację, że działasz po omacku, a w związku z tym strzelasz trochę na oślep. ;)
Tzn. tak, to prawda, że władza ludowa potrafiła dokonywać całkiem nieracjonalnych wydatków i kupować coś "bo tak", albo wywalić kupę pengi bo jakiś lokalny sekretarz, albo kierownik gminnego domu kultury miał akurat takie widzimisię (albo miał niezdrową ambicję zostania Philem Spectorem Bloku Wschodniego), albo bo np. była ku temu okazja, więc się kupowało i nie myślało ...ale...
Musisz pamiętać o dwóch rzeczach:
To co w realiach PRLu uchodziło za bajońską sumę i górę złotówek (albo bonów towarowych), w realiach zachodnich było kwotą wystarczająca na przysłowiowe waciki.
Żelazna kurtyna to było określenie nie tylko metaforyczne. Z jednej strony sekretarz gminny nie mógł sobie jechać np. do Berlina Zachodniego i kupić najnowszego sprzętu nagraniowego (ani zamówić go wysyłkowo) - bo to było grubsze przedsięwzięcie, które nie było możliwe do zrealizowania "ot tak" (bo paszport, bo waluta, bo wnioski, pozwolenia etc). Z drugiej strony Zachód ustanowił po wybuchu stanu wojennego embargo na co bardziej zaawansowane technologie (a elektronika i sprzęt nagrywający do nich należały) i ich import był wtedy już kompletnie niemożliwy.

Podałeś przykład Nevy na Wawrzyszewie. No ok. Była tam Neva. Tylko po pierwsze pamiętaj, że to był w tym czasie chyba jedyny taki sprzęt w całej Polsce (zdaje się nawet Radio takiego nie miało), po drugie to studio powstało z inicjatywy osób, które miały naprawdę silne umocowanie (bo w samym Komitecie Centralnym), a po trzecie, że na konsolecie świat się nie kończy. Bo jakiej byś nie miał konsolety, to niewiele Ci ona pomoże jeśli nie masz np. dobrych taśm (a z tymi bywały "przejściowe trudności"), czy mikrofonów.

Tak więc te Wieśki z Teraz Rocków to mogą mieć jednak trochę racji w tym wypadku i niekoniecznie musi to dotyczyć zachłyśnięcia cyfrą, jeśli mówili o jakiś produkcjach z lat 80tych czy wcześniejszych. ;)

_________________
Sometimes good guys don't wear white


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: wt, 28 maja 2024 13:51:36 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
No fajnie, że się rozpisałeś, ale ja to wszystko wiem, bo przecież

Cytat:
I wydaje mi się, że to uproszczenie - bo owszem, zapewne była masa badziewnych studiów z niedziałającym sprzętem


:)

(a o gospodarce PRLu to sam mógłbym tu elaboraty pisać)

Bardziej mi chodzi o to, że nie stawiałbym jasnego podziału między tym, że za PRLu to się nagrywało płyty na ZK140, a po 1989 nagle panie łoooo, Ameryczka, bardziej, że to jest nieco bardziej skomplikowane i w obu epokach można znaleźć płyty nagrane w świetnych, jak i absolutnie gównianych warunkach, w obu też zdarzały się płyty nagrane pięknie, jak i brzmiące straszliwie źle :wink: A mi instynktownie bliższy jest SOUNDEM, dajmy na to, debiut Maanamu czy Lady Pank niż jakieś *wstaw jakąś polską superprodukcję z lat 90*.

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: wt, 28 maja 2024 15:58:54 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 15:46:47
Posty: 21458
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
Prazeodym pisze:
Bardziej mi chodzi o to, że nie stawiałbym jasnego podziału między tym, że za PRLu to się nagrywało płyty na ZK140, a po 1989 nagle panie łoooo, Ameryczka,


Aaaa to jeśli taką myśl chciałeś przekazać, to rzeczywiście nie zrozumiałem i co do tego to pełna zgoda. Zaryzykował by nawet twierdzenie, że trend mógł być wręcz taki, że płyty nagrywane tuż po 1989 (z kilkoma, wiadomymi wyjątkami ;)), to był głęboki dołek, bo ten sprzęt kupiony za PRL-u w latach 70tych zdążył się już zajechać, a tego nowego jeszcze nie było (a nawet jeśli był, to z jego obsługa było nietęgo), a do tego doszło zachłyśnięcie się ówczesnym "zachodnim brzmieniem", które nagle stało się powszechnie dostępne, a które niekoniecznie dobrze zniosło próbę czasu. :D

_________________
Sometimes good guys don't wear white


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: wt, 28 maja 2024 22:02:10 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
Jeśli dobrze pamiętam - to np. debiut Kultu jest wielowarstwową katastrofą brzmieniową, bo nagrywali go w prywatnym studiu Waltera Chełstowskiego, na sprzęcie, który trafił tam w ramach rozliczeń z BBC za sprzęt o Jarocinie i generalnie to służył do nagrywania w terenie, na planach filmowych, ale chuj :D

Cytat:
to był głęboki dołek, bo ten sprzęt kupiony za PRL-u w latach 70tych zdążył się już zajechać


To jak z, yyy, prawie wszystkim. Jak czasem wspominam, jednym z moich koników poza muzyką są też samochody z owej epoki. I cóż - FSO mogłoby opowiedzieć naprawdę sporo historii o zajeżdżaniu w latach 80 (bo na tych Poldkach generalnie gospodarka coś tam na świecie zarabiała) sprzętu kupionego za miliony monet w latach 70 :)

Swoją drogą, skoro już prowadzimy off-topic, to szalenie polecam w tym temacie książkę "Wielkie Rozczarowanie" Marcina Zaremby, czyli świetnie udokumentowaną, drobiazgową analizę upadku gierkowskiego eksperymentu (a więc w dalszej konsekwencji i całej gospodarki PRL) prosto na ryj. Niby znałem te historię od lat, a jednak znakomicie mi się to czytało.

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: śr, 29 maja 2024 09:50:10 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 24 grudnia 2004 15:34:22
Posty: 17324
Skąd: Poznań
Prazeodym pisze:
to np. debiut Kultu jest wielowarstwową katastrofą brzmieniową


Oj, tak - pamiętam to rozczarowanie gdy kupiłem tę płytę. Nie byłem przyzwyczajony do jakichś bardzo wysublimowanych brzmień, ale wtedy od razu pomyślałem "czemu to takie ...płaskie?".
Dopiero po jakichś 20 latach posłuchałem debiutu Európa Kiadó i już wiedziałem, że może być jeszcze gorzej :wink:
Chociaż oczywiście - po latach można się przyzwyczaić, teraz we "Wspaniałej nowinie" nawet jestem w stanie usłyszeć smaczki z trzeciego planu (nawet jeśli trochę na siłę). A wspomniana Európa Kiadó (posłuchajcie choćby utworu "Fiatal magyarok") brzmi jakby była nagrywana w schowku na szczotki i można sobie wyobrażać, że to genialny, celowy zabieg realizatora.

Mi się wydaje, że w PRL był duży rozrzut z tymi jakościami. Wspomniany Kult, ale też przecież pierwsza Armia, "Ludzkie uczucia" Daabu, "1987" Deutera to nie były majstersztyki nagraniowe, delikatnie ujmując. A z kolei czarna płyta Brygady czy "Mordoplan" Klausa Mit Focha aż zaskakiwały znakomitą jakością brzmienia.

_________________
czasy mamy jakieś dziwne
głupcy wszystko ogołocą
chciałoby się kogoś kopnąć
kogoś kopnąć - ale po co


Na górę
 Wyświetl profil
PostWysłany: śr, 29 maja 2024 20:13:41 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
ndz, 20 stycznia 2008 14:09:14
Posty: 4729
Cytat:
Wspomniany Kult, ale też przecież pierwsza Armia, "Ludzkie uczucia" Daabu, "1987" Deutera to nie były majstersztyki nagraniowe, delikatnie ujmując.


Praktycznie wszystko: wczesne prywatne studia nagraniowe w Polsce. Pewnie to częściowo wyjaśnia sprawy.

Cytat:
A z kolei czarna płyta Brygady


Kuba Nowakowski, który te Brygadę realizował to jest w ogóle kawał oryginała. Kiedyś czytałem, że Budce Suflera, korzystając z tego, że mieli abonament na korzystanie ze studia Radia Lublin bez limitów, robił płytę dwa lata (!), w czasach, gdzie dwa miesiące to byłoby dużo. A on tam dłubał, coś miksywał, zmieniał i generalnie pełen tryb "uwaga! geniusz przy pracy". Słyszałem kiedyś opinie, że to różnie działało, że bywał czasem znakomity, ale były albumy, które totalnie skaszanił :D

"Mordoplan" super. Pierwszy Klaus też bardzo mi się podoba. I wspomniane Lady Pank - bardzo nowoczesne, szkliste, nie do pomylenia z niczym innym. I druga Republika - tam się dużo dzieje, dużo ciekawych pomysłów.

_________________
gdzie znalazłeś takie fayne buty i taką fayną głowę?


FORZA NAPOLI SEMPRE!


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 659 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 40, 41, 42, 43, 44

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group