Ultima Thule

i właśnie o to mi chodziło że

a dla niektórych nie. i wydaje mi się że każdy człowiek powinien wybrać czy to grzech czy też nie. i nie powinno się chyba mówić

w takich zwłaszcza sytuacjach jak koncert w Wielki Post
tak mnie się przynajmniej wydaje.

Oprócz dekalogu jest jeszcze w Biblii wiele innych miejsc, gdzie grzechy są wymieniane bardziej szczegółowo. Oprócz tego jest nauczanie Kościoła, Katechizm i to katolików też obowiązuje.
A co do słuchania mamy - to jest całkiem jasno określone, że obowiązuje do pełnoletności.


Aj, bo teraz wyjdzie, że ja z moim podejściem do grzechu powiedziałam, że koncert Armii to jednoznacznie grzech. Może i trochę zamotałam gdzieś... Dla mnie grzech, bo dla mnie to zabawa, a Kościół się bawić w poście nie pozwala. Jeśli dla kogoś to nie jest zabawa, to pewnie i nie grzech.

jakbym sobie mogl tak decydowac, to nic by nie bylo grzechem... mysle, ze grzech jest kwestia raczej obiektywna.

chodzi mi tylko o to że nie dla każdego koncert Armii jest "huczną zabawą" jak dla bezdomnej. i dlatego nikt Ci nie może powiedzieć że byłeś na koncercie to musisz iść się wyspowiadać dla czystego sumienia,


to co jest dla kogo grzechem zależy myśle od relacji z Bogiem. Bóg jest światłem i im bliżej do niego podchodzimy tym więcej widzimy na sobie paprochów, które usuwamy żeby podejść jeszcze bliżej itd.

no jak najbardziej, ale zly podpuszcza do bagatelizowania niektorych spraw, badz wykrecania ich tak, zeby wyszlo, ze sa dobre... wiec tak do konca nie ufajmy swojemu sumieniu, bo z autopsji wiem, ze jest jednak dosc plastyczne... wszystko badajmy, a co dobre zachowujmy, starczy czatowania, pozdrawiam

Ale przecież, przede wszystkim masz coś takiego jak - sumienie - które w mniejszym lub większym stopniu postanawia zadecydować o tym co jest a co nie jest złe. Myślę, że nie masz przy sobie katechizmu albo Biblii gdy z kimś rozmawiasz, albo podejmujesz jakieś decyzję.

Czyli znowu sposób myślenia zależy od sposobu siedzienia?

_________________
wiatr jest szary a księżyc zielony.

a żeby dolać oliwy do ognia, to jak to jest, że w Polsce Kościół zabrania w piątek się bawić, a w innych krajach nie? i co teraz?

mi bliżej do Boga, który nie potrzebuje ode mnie ofiary, tylko mojego czystego serca, które potrafi kochać Boga i bliźniego jak siebie samego. Koncert w piątek czy Wielki Post nie przeszkadza mi w tym dzisiaj. a czasami pomaga. wczoraj np. gdy w Przed prawem usłyszałam "to jest ta noc" to od razu wiediząłm o która Noc chodzi ("to jest ta noc, w którą Chrystus skruszył więzy smierci..." z paschalnej homilii melitona z Sardes) i odebrałam to jako autentyczny egzorcyzm, któremu towarzyszyło głębokie przeświadczenie o miłości Boga do człowieka.
nie widzę nic złego i grzesznego w zabawie w ten dzień. a zresztą, co to za grzech, ech, żeby tylko takie mieć.

_________________
ja herez ja herez

Tylko, że po Dziesięciu Przykazaniach przyszedł Chrystus i on znacznie pogłębił jego sens przez Kazanie na Górze i Osiem błogosławieństw. A ono nie jest w duchu nakazów/zakazów. Tak jak 'Byłem głodny, a nie daliście mi jeść...'.

Samodzielna interpretacja jest wtedy kiedy dopasowujesz sobie chrześcijaństwo do swoich potrzeb. Na przykład: żyję z drugą osobą bez ślubu, no ale mam swoje usprawiedliwienie, swoje powody, tak naprawdę to Bogu nie chodziło z tym cudzołóstwem o mój przypadek, itd., itp.
Samodzielnie deydowanie jest wtedy kiedy myślisz nad tym dlaczego postępujesz tak, a nie inaczej, dlaczego masz takie poglądy, a nie inne. Kiedy starasz się to pogłębiać i iść drogą do Boga. Możesz się potykać, zabłądzić, źle skręcić, ale najważniejsze, żeby wrócić na właściwą drogę wteyd kiedy się z niej zboczyło. Tak jak napisał Seamas, nie masz przy sobie zawsze Biblii, czy KKK gdy z kimś dyskutujesz, a już zwłaszcza gdy jesteś na imprezie. Często nie wiesz jak powinnaś zareagować, jak Kościół na coś patrzy, wtedy przydaje umiejętność samodzielnego myślenia i decydowania.

Ja Ci powiem tak bezdomna... Bardzo osobiście... Mam nadzieję, że wszyscy forumowicze będą potrafili podejść do tego co napiszę z szacunkiem..
Ja przez wiele lat byłem chrześcijaninem 'z uczynków', żyłem w bardzo dobrym mniemaniu o sobie (oczywiście widziałem także swoje grzechy i to poważne także, no ale przecież generalnie to super chrześcijanin ze mnie był ) i zaprowadziło mnie to do takich sytuacji o których wolałbym tu nie pisać, a przynajmniej na razie.. I tak sporo osób tutaj wie o co chodzi... Bogu dzięki żyję i wróciłem do Kościoła, ale stwierdziłem, że mi takie chrześcijaństwo uczynkowe nie wystarcza. Bo widzę, że nie mam miłości do mojego ojca, mojej dziewczyny, do moich braci ze Wspólnoty.. A ja chciałbym ją mieć! Widzę, że nie mam wiary, bo gdy tylko są jakieś przeciwności w moim życiu to mam od razu pretensje do Boga, nie pamiętam o tym co dla mnie zrobił, a zrobił rzeczy naprawdę WIELKIE. I ja chcę mieć tą wiarę! A droga do tego wiedzie przez to, żebym najpierw zaakceptował siebie takim jakim jestem, z takimi przyzwyczajeniami, słabościami, jakie mam. Żebym przestał udawać, że jestem inny, fajniejszy. I żebym zaczął widzieć, że ten Bóg kocha mnie cały czas, także wtedy kiedy podejmuję decyzję o grzechu, wtedy kiedy grzeszę i to kocha cały czas TAK SAMO. To są dla mnie rzeczy FUNDAMENTALNE.
I żeby nie było, tu nie chodzi o przyzwalanie sobie na grzech, bagatelizowanie go, bo to jest zupełnie inna bajka.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"

Oj, bardzo mi bliskie, zwłaszcza w ostatnim czasie, są te słowa...

Nie mam, ale staram się znać ich treść, zwłaszcza Biblii.
Jeśli chodzi o Katechizm, to troszkę wbrew temu, co wcześniej pisałam, przyznaję, że mimo, że uważam, że jako katoliczka jestem zobowiązana do posłuszeństwa nauce Kościoła, to pewne rzeczy są tam dla mnie nieakceptowalne. Po prostu zbyt drobiazgowo są tam powyszczególniane pewne grzechy, a jeszcze jak się poczyta jakieś książki z teologii moralnej, to już można się całkiem załamać - człowiek zaczyna się zastanawiać, czy aby oddycha przepisowo. I też myślę, że nie o to w chrześcijaństwie chodzi.


Nie wiem, przyznaję. Zresztą nie wiem też, czy bawić się w innych krajach wolno, czy tylko jeść mięso. To jakoś wynika z tradycji, ale dla mnie to mało przekonywujący argument.
Ideę postów jednak uważam za ważną. Nie są one wymysłem Kościoła, nawet jeśli to Kościół określa czas ich trwania. Pościł Jezus na pustyni, nauczał też, że pewnego rodzaju demony można wygnać tylko modlitwą i postem. Mi było to parę razy naprawdę pomocne. Post zawsze można też ofiarować w jakiejś intencji, żeby nie był tylko czczą praktyką. Post daje mi też wolność, chroni przed wpadnięciem w idolatrię. I jednocześnie nie wbija w pychę, bo w gruncie rzeczy wiem, że o moralnej wielkości człowieka decydują znacznie ważniejsze rzeczy - miłość, odwaga, heroizm - a z tym to u mnie kruchutko.

Też bym chciała tylko takie grzechy mieć... Ale skoro mogę tego akurat grzechu nie popełnić, to po co mam popełniać?


No, ale dla mnie nakazy/zakazy to jest właśnie brak przyzwolenia na grzech.

I tu akurat dałeś kiepski przykład na obronę swoich arumentów. No bo jak się to kończy - 'nie daliście mi jeść, więc idźcie precz w ogień wieczny!'. Dla mnie to jeden z najstraszniejszych, najtrudniejszych i najbardziej niezrozumiałych - w świetle przesłania o Bożym miłosierdziu - fragmentów Ewangelii.

Ja Ci też powiem osobiście... Kiedyś, jak byłam dużo młodsza, też uważałam, że o zbawieniu decydują uczynki. Bóg jawił mi się jako taki sędzia z wagą, gdzie na jedną szalę kładzie złe uczynki, na drugą dobre i w zależności od tego, która przeważy, to idę do nieba albo piekła. I wydawało mi się że jestem święta i lepsza od innych, mimo, że miałam paskudne grzechy na sumieniu i w ogóle byłam małym potworkiem. Potem powoli zaczęłam odkrywać prawdę o własnej grzeszności i jednocześnie Bożą miłość i miłosierdzie. (Nawiasem mówiąc, myślę, że dobrze się stało, że nie wiedziałam wcześniej, że Bóg jest miłosierny i wybacza, bo wtedy dopiero, pozbawiona strachu przed karą, popełniłabym naprawdę straszne rzeczy. )
Dziś mam świadomość, że miłość jest najważniejsza. Mam świadomość, że Bóg mnie kocha itd. Ale wciąż z rozumieniem pewnych rzeczy mam trudności i nie umiem znaleźć odpowiedzi na wiele pytań. Np. odnośnie choćby pojawiającego się czasem wspomnianego już tu konfliktu między literą a duchem Prawa. Na ile, kiedy i czy w ogóle mogę odstąpić od litery, kiedy wydaje mi się, że skorzysta na tym duch? Pewnie wiele ważnych rzeczy w życiu straciłam z tego powodu, może po śmierci największa kara spotka mnie nie za te grzechy, które popełniłam, ale za te, których nie popełniłam w imię większego dobra?
Nie wiem, trudne są te sprawy...

Nie wiem co masz na myśli, ale co do samej teologii to mi się włącza syrena ostrzegawcza jak słyszę to słowo... Znam dość sporo osób które studiowały/studiują teologię i tak im to namotało w głowie, że albo zupełnie odeszły od Kościoła i są wobec niego bardzo wrogie, albo mają totalnego religijnego świra.. Ja to się zastanawiam czy nie powinno być zakazu studiowania teologii dla świeckich.. Albo najlepiej żeby dokonać zmian w samym nauczaniu tej teologii...

Ale gdzie my tu negujemy post jako taki? Natalia zwróciła uwagę, że w innych krajach nie ma mowy o niejedzeniu mięsa w piątki i to jest bardzo ważny argument. Bo to oznacza albo, że tam gdzie nie ma takiego wskazania są heretycy, albo że to nie jest takie niesamowicie istotne.

Trochę się pogubiłem... Ten fragment mojego postu tyczył się Kazania na Górze... Sugerujesz, że jest ono w tonie jakiś nakazów, albo zakazów...?

Bo Bóg jest miłosierny, ale Ty możesz odrzucić Jego miłosierdzie. Natomiast Jezus nie mówi tu tonem rozkazującym. Można dawać, można nie dawać, wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Skutki takich a nie innych decyzji będą miały swoje rozstrzygnięcie na Sądzie Ostatecznym. Natomiast nie ma to nic wspólnego z prawem Mojżeszowym, że to masz robić tak i tak, do tego miejsca, a tu już jest źle i jak to zrobisz to ci utniemy rękę.


Piszesz, że kiedyś tak uważałaś... A jak czytam Twoje posty to mam wrażenie, że dalej tak uważasz... Chyba, że je źle odczytuję.


Za co będziemy rozliczani po śmierci, to mamy właśnie napisane w tym ostatnim fragmencie. Ludzi rozdzielono ze względu na uczynki miłosierdzia (lub ich brak) i o to się najbardziej rozchodzi.

A tak ogólnie jeszcze... Masz wątpliwości? Szukaj Prawdy. Ja wierzę, że jeśli ktoś będzie szukać tej Prawdy niestrudzenie, do ostatnich dni, to w końcu ją odnajdzie, choćby i podczas ostatnich minut życia. W Kościele jest bardzo wiele Wspólnot, ruchów.. Mnie Kościół ratuje przez Drogę Neokatechumenalną, kogoś przez Odnowę w Duchu Świętym, jeszcze innego posługując się Opus Dei.. To bogactwo jest na wyciągnięcie ręki, dla każdego.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"

Bezdomna, fajnie, że piszesz! Ja trochę nie mam już siły po raz kolejny zmagać się z tymi samymi argumentami. A to, co piszesz, bardzo mi się podoba. Post, umartwienie, wiąże się dla mnie w oczywisty sposób z rezygnacją z rzeczy, które wcale nie są złe - tak jak zwróciłaś uwagę, rezygnacja z rzeczy złych powinna obowiązywać na co dzień, nie tylko w Wielkim Poście!


Pewnie, że tak. Nieraz udawało mi się dochować jakiegoś postu, może i całkiem niełatwego - owszem, czułem się z tym dobrze, cieszyłem się, że udało się może pokonać jakąś słabość, trochę to dawało takie poczucie zadowolenia jak po dobrze wykonanej robocie albo udanej wycieczce górskiej. Jeżeli to oznacza pychę, to ja chyba lubię pychę Natomiast nigdy nie powodowało to złudzenia, że udowodniłem swoją moralną wyższość nad kimś.

Youzwa - tam kilka stron wcześniej może bez sensu napisałem, przypisałem Ci pewne słowa czy poglądy, których nie wypowiedziałeś... Generalnie chodziło mi o sprzeciw przed pozwalaniem sobie na grzech.
Powiem Ci jednak tyle:


Pewnie, Bóg kocha, i wiara w to jest fundamentalna.
Zgadzam się też z tym, żeby nie udawać (choćby i przed samym sobą), że się jest lepszym niż w rzeczywistości, trzeba umieć sobie powiedzieć prawdę o sobie.
Ale co to znaczy w tym przypadku "zaakceptować siebie takim, jakim jestem", to ja trochę nie rozumiem. Albo inaczej - albo to dla mnie nic nie znaczy, jest pustosłowiem, albo znaczy coś bardzo niedobrego, czyli przyzwolenie na grzech.
Jeżeli Bóg kocha nas TAK SAMO niezależnie od tego, co przeskrobiemy - to wspaniale, ale im bardziej tak jest, tym bardziej ja jestem moralnie zobowiązany do tego, żeby starać się to, co we mnie niedobre, pokonać. To jest dla mnie RZECZ FUNDAMENTALNA.
Jezus powiedział: bądźcie doskonali. A przecież wiedział, że nikt z jego słuchaczy doskonały nie jest, ani nie będzie. Tak, Ojciec zsyła deszcz tak samo na dobrych i złych, jego miłość jest doskonała, więc i my stawajmy się doskonali na miarę tego, co możemy osiągnąć.

_________________
ćrąży we mnie zła krew

Jakby uczucie grzechu nie było czymś 'fajnym' to ile warte byłyby te wszystkie pokusy..? Z tymi postami to właśnie nie jest takie proste, bo trzeba uważać, żeby w pewnym momencie nie zacząć pościć dla swego rodzaju samorealizacji. Znam osoby które pościły trzy razy w tygodniu i zauważyły, że ten post już nie był dla Boga, tylko dla nich samych.



Jest bardzo ważna różnica - zaakceptować siebie jako grzesznika i zaakceptować grzech. W tym pierwszym przypadku akceptuję to, że jestem słaby, że póki nie zostanę wyzwolony z ciała to grzech będzie stale obecny w moim życiu i żebym się tym nie katował. Są takie bardzo mocne słowa św. Pawła w którymś z listów o tym, że nie czynię tego dobra które bym chciał, ale to zło którego nie chcę. I że skoro nie chcę tego zła, skoro ciągnie mnie do tego moje słabe ciało, to owo zło czynię nie ja tylko grzech który we mnie mieszka. Bardzo trudne słowa, ale ile w nich treści!
Nie ma to oczywiście nic wspólnego z akceptacją grzechu. Tak samo jak mówi się, że Bóg kocha grzesznika, ale równocześnie nienawidzi grzechu. Bo to nie człowiek 'wynalazł' grzech.


A tu się nie zgodzę zupełnie. Piszesz tak jakby nie istniał demon, albo jakby istniał, ale był mniej sprytny i potężny od Ciebie. Bóg Cię nigdzie moralnie nie zobowiązuje do pokonania czegokolwiek, bo nie jesteś w stanie tego zrobić! Tylko w Bogu możesz pokonać demona (znowu kłania się św. Paweł... Nie pamiętam dokładnego cytatu.. Bez łaski nikt nie może nic uczynić), a nie przez swój wysiłek, swoje starania. A rozumiem jakbyś uważał, że my sami z siebie możemy się stawać doskonali.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"

to nie wynika z tradycji. episkopat polski postanowił, że nie wolno bawić się w piątki jakiś rok temu zaledwie.

_________________
ja herez ja herez

nie widzę problemu
tzn. nie widzę problemu do momentu, kiedy ta osoba nie zacznie głosić, że każdy tak powinien lub że skoro ona tak robi, to jest lepsza od innych
jeżeli ktoś podejmuje różne posty czy różne ćwiczenia duchowe (podobnie jak i fizyczne) w celu kształtowania charakteru, to super.


nie sami, tylko z pomocą Boga. Czasem również z pomocą innych ludzi. Ty jednak piszesz tak, jakbyśmy w ogóle nie byli w stanie niczego zrobić ze swoimi słabościami. No bez jaj. Nigdy nie możemy zrobić WSZYSTKIEGO. Może nawet nie możemy zrobić większości. Ale jednak naprawdę dużo MOŻEMY zrobić.

_________________
ćrąży we mnie zła krew